Snydt på dba - hvad gør man?

[Ole]

Min søster har været så letsindig at overføre 1200,- for en vare som
personen så skulle sende. Nu svarer han ikke længere på sine e-mails, og det
var de eneste kontakt oplysninger hun havde på ham. Hun har snakket med sin
bank, men pengene er jo overført.
Hvad kan hun gøre?

/ole

[Christer Holte]

Post by Ole
Hvad kan hun gøre?
/ole

Politianmelde vedkommende med de bedste oplysninger man kan komme op med.
Jeg har selv været i samme situation. Det gav ikke pengene tilbage og da
politiet havde nok på vedkommende kunne det ikke føre til yderligere
sigtelse. For spørgsmål, kontakt mig endelig.

Jeg håber det går hende bedre !

Hilsen Christer

[Claus Tersgov]

Post by Christer Holte
Politianmelde vedkommende med de bedste oplysninger man kan komme op med.

Hvad skulle det dog hjælpe?

Politiet har da andet at lave end at være storebror for folk, der er naive
eller letsindige...

Claus

[Ulrik Guldb?k]

Hun kan anlægge civil retssag.

Der en købsaftale. Sælger misligholder ved at undlade levering.

Køber kan reagere på to (tre) måder:

1. Hun kan hæve handlen.

Det er det nemmeste og det enkleste. Hvis hun hæver handlen, skal hun
stilles, som der aldrig havde været en købsaftale. Dvs. sælger
beholder varen, og hun skal have pengene tilbage.


2. Hun kan hæve handlen og kræve erstatning.

Hvis hun har lidt et tab og kan bevise det, kan hun kræve det
erstattet. Det kunne fx være tilfældet, hvis hun har købt telefonenen
til en god pris, og priserne så er steget efter handlen, så hun har
været nødt til at købe varen dyrere.

3. Hun kan fastholde handlen.

Hvis hun har fået aftalt en rigtig god pris, vil hun have en interesse
i at holde sælger fast på aftalen.

Alt efter hvordan hun griber sagen an, kan hun påstå:

- tilbagebetaling af det betalte beløb;
- eller naturalopfyldels, dvs. udlevering af den aftale vare;
- evt. erstatning.

Umiddelbart vil jeg gætte på, at det mest hensigtsmæssige ville være
at hæve handlen og undlade at kræve erstatning.

mvh.
Ulrik Guldbæk

[Claus Tersgov]

Post by Ulrik Guldb?k
1. Hun kan hæve handlen.

Ja, sælger vil sikkert ryste i bukserne :-)

Post by Ulrik Guldb?k
2. Hun kan hæve handlen og kræve erstatning.
3. Hun kan fastholde handlen.
Umiddelbart vil jeg gætte på, at det mest hensigtsmæssige ville være
at hæve handlen og undlade at kræve erstatning.

Og hvordan havde du tænke dig at gøre det?

Citat:

"Nu svarer han ikke længere på sine e-mails, og det
var de eneste kontakt oplysninger hun havde på ham"

Citat slut.

Er det virkelig dit alvor at koste gode penge efter dårlige?

Claus

[Ulrik Guldb?k]

Post by Claus Tersgov
Citat slut.
Er det virkelig dit alvor at koste gode penge efter dårlige?
Claus

Jeg har svaret på, hvad der der _kan_ gøres.

Uden advokat kan sagen køres for kr. 852.

Folkeregisteroplysning kr. 52.
(adressebeskyttelse gælder ikke overfor kreditorer)
Retsafgift for betalingspåkrav kr. 400
Tillæg ved indsigelse kr. 100
Retsafgift for udlæg kr. 300

http://www.domstol.dk/page17215.aspx

Med advokat skal man regne med 5-1000 oven i. Jeg har ikke svaret på,
om der er fornuftigt at kaste disse beløb ud bestræbelser på at få de
1200 tilbage.

Ulrik Guldbæk

[Claus Tersgov]

Post by Ulrik Guldb?k
Folkeregisteroplysning kr. 52.

Du er da for langsom til mig!

Hvorfor læser du ikke det, der bliver skrevet inden du poster dette vrøvl?

Een gang til for prins Ulrik:

""Nu svarer han ikke længere på sine e-mails, og det
var de eneste kontakt oplysninger hun havde på ham"

Og ud fra det vil du gå i folkeregistret. Det kunne være sjovt:

"Goddag, jeg vil gerne have navn og adresse på ham der har snydt mig. Her er
hans mailadresse!"

Claus

[Jonas Kofod]

Post by Claus Tersgov

Post by Ulrik Guldb?k
Folkeregisteroplysning kr. 52.

Du er da for langsom til mig!
Hvorfor læser du ikke det, der bliver skrevet inden du poster dette vrøvl?
""Nu svarer han ikke længere på sine e-mails, og det
var de eneste kontakt oplysninger hun havde på ham"
"Goddag, jeg vil gerne have navn og adresse på ham der har snydt mig. Her er
hans mailadresse!"

Hvis du er så hurtig kan du vel nok regne ud at e-mail ikke er den eneste
oplysning der foreligger.
Eller du tror måske de 1200 kr er sat ind på email-kontoen?

[Claus Tersgov]

Post by Jonas Kofod
Hvis du er så hurtig kan du vel nok regne ud at e-mail ikke er den eneste
oplysning der foreligger.
Eller du tror måske de 1200 kr er sat ind på email-kontoen?

Hvem skal betale for alt det detektivarbejde?

Claus

[Jonas Kofod]

Post by Claus Tersgov

Post by Jonas Kofod
Hvis du er så hurtig kan du vel nok regne ud at e-mail ikke er den eneste
oplysning der foreligger.
Eller du tror måske de 1200 kr er sat ind på email-kontoen?

Hvem skal betale for alt det detektivarbejde?

Det ved jeg ikke - eller om jeg vil kalde det detektivarbejde- men email er
ikke den eneste information der ligger på sælger - det må man forholde sig
til.

Iøvrigt kan "detektivarbejdet" "betales" (ja herregud man kan osse kalde en
tur ned på tanken for en "strabadserende ekspedition") ved den gammelkendte
sæt 1 krone ind på kontoen tricket - det gør sig ihvertfald gældende i alle
de 4 banker jeg gør brug af.

[Jørgen Kristensen]

Post by Claus Tersgov

Post by Ulrik Guldb?k
Folkeregisteroplysning kr. 52.

Du er da for langsom til mig!
Hvorfor læser du ikke det, der bliver skrevet inden du poster dette vrøvl?
""Nu svarer han ikke længere på sine e-mails, og det
var de eneste kontakt oplysninger hun havde på ham"
"Goddag, jeg vil gerne have navn og adresse på ham der har snydt mig. Her er
hans mailadresse!"
Claus

Hej alle

Der findes en stor database med e-mail adresser, databasen indeholder
langt over 1.000.000 e-mail adresser - det er umagen værd at prøve
databasen - se: http://www.epost.dk/

Held og lykke.

Mvh. Jørgen

[Qbic - [6400]]

Der skal nok politianmeldes men først kan du
prøve med nummeret at overføre 10 kr. til kontoen ved at gå ind
i banken ( Samme bank som personen har konto ) eks Danske Bank

På kassekvitteringen står der modtagers addresse og navn, så er det
nok lidt nemmere at få kontakt til sælger

Men det er jo ferietid, så mon ikke det er derfor der ikke er kommet noget ?
men snak med den lokale politistation og forklar dem at du vil gøre
ovenstående hvis de
ikke vil hjælpe dig videre.

/ Niels

! Registreringsnummeret kan du i flere tilfælde finde via søgemaskine (
Hjælp ) smid en mail.

[ellisa]

Post by Qbic - [6400]
Der skal nok politianmeldes men først kan du
prøve med nummeret at overføre 10 kr. til kontoen ved at gå ind
i banken ( Samme bank som personen har konto ) eks Danske Bank
På kassekvitteringen står der modtagers addresse og navn, så er det
nok lidt nemmere at få kontakt til sælger

Siden hvornår?
I fredags var jeg i banken og sætte penge ind på min mands konto (vi har
samme bank) og det eneste der står på den kvittering er beløbet. Ikke engang
modtagers navn står der.

Diskussionen har været oppe tidligere herinde, og der var ikke én der kunne
dokumentere at det forholdt sig anderledes.

/ellisa

[Kim, Aalborg]

Post by ellisa
Siden hvornår?

Siden altid. Hvis du altså beder om det. :-)

Mvh. Kim, Aalborg.

[Morten]

Post by Qbic - [6400]
Der skal nok politianmeldes men først kan du
prøve med nummeret at overføre 10 kr. til kontoen ved at gå ind
i banken ( Samme bank som personen har konto ) eks Danske Bank
På kassekvitteringen står der modtagers addresse og navn, så er det
nok lidt nemmere at få kontakt til sælger

Jeg var ude for det samme med en der ikke sendte varen som aftale, og jeg
gik netop ned i banken (Nordea) for at sætte 1,- ind så jeg kunne få en
kvittering med adressen - hun undrede sig dog over det lille beløb og i
stedet for hjalp banken ved at se hvem jeg havde overført pengene til den
gang, så jeg fik hans adresse og slog selv hans nummer op på nettet - han
blev noget overrasket over at jeg pludselig ringede men jeg fik varen kort
tid efter...

[Claus Tersgov]

Post by Qbic - [6400]
Der skal nok politianmeldes men først kan du

Hvad skal man politianmelde?

Der er ikke skyggen af bevis for, at der er foregået noget ulovligt!

Claus

Post by Ole
Min søster har været så letsindig at overføre 1200,- for en vare som
personen så skulle sende. Nu svarer han ikke længere på sine e-mails, og
det var de eneste kontakt oplysninger hun havde på ham. Hun har snakket
med sin bank, men pengene er jo overført.
Hvad kan hun gøre?
/ole

Det er jo ærgeligt at overføre penge til en sælger og så ikke modtage varen.
Det handler jo om troværdighed og den har du ikke mulighed for at
kontrollere på dba.dk.

Men, det handler jo - rent juridisk - om bedrageri. Der er betalt for varen,
men varen er ikke modtaget. Det eneste din søster kan gøre er at kontakte
politiet og indgive en anmeldelse - skriftligt. Normalt ville rådet være at
sende vedkommende et brev med angivelse af kravet, men nu hvor der ikke er
andre kontaktmuligheder - ja så kan man kun gå direkte til politiet.

Men da der er indbetalt et beløb til en dansk konto så er chancerne store
for at politet kan finde frem til vedkommende. Men hvis vedkommende sælger
påstår at varen er sendt med posten - så er din søster i en kedelig
situation, hvis varen ikke er forsikret eller sendt anbefalet. Nemlig i
situationen hvor der er to påstande der direkte modstrider hinanden. Påstand
mod påstand. Og hvis sælger ikke tidligere har været i kontakt med politiet
omkring lignende sager - så kan det vise sig at være svært at få en dom over
vedkommende sælger for bedrageri - hvis han ikke erkender forholdet, og hvis
varen ikke er sendt forsikret eller anbefalet.

Men det kan være en idé at fremsende sælger en mail, hvoraf det fremgår, at
såfremt sælger ikke fremsender varen senest og inden 10 dage - eller
returnerer beløbet på eks. en angiven konto - indenfor samme tidsfrist, så
indgives der anmeldelse omkring forholdet.

Peter

[Claus Tersgov]

"Peter" <peter> skrev

Post by
Men, det handler jo - rent juridisk - om bedrageri. Der er betalt for varen,
men varen er ikke modtaget. Det eneste din søster kan gøre er at kontakte

Sikke noget vrøvl!

Manden kan være død, kørt ned, på sygehuset, lukket sin Internet linje og
117 andre ting. Han kan også bare være et almindelig langsommeligt
snøvlehoved med rod i tingene!

Der er absolut *INTET* bevis for, at der er foregået bedrageri, og det kan
blive ualmindeligt svært at bevise, at der er tale om fortsætligt bedrageri.

Så lad være med at sige, at der er tale om bedrageri, det holder ikke en
meter. Ved du egentlig, hvor svært det er at bevise den slags i en
bedragerisag?

Claus

[bem]

Post by

Post by
Men, det handler jo - rent juridisk - om bedrageri. Der er betalt for

varen,

Post by
men varen er ikke modtaget. Det eneste din søster kan gøre er at kontakte

Sikke noget vrøvl!

Nå.

Post by
Manden kan være død, kørt ned, på sygehuset, lukket sin Internet linje og
117 andre ting. Han kan også bare være et almindelig langsommeligt
snøvlehoved med rod i tingene!
Der er absolut *INTET* bevis for, at der er foregået bedrageri, og det kan
blive ualmindeligt svært at bevise, at der er tale om fortsætligt bedrageri.

Det er politiets opgave at finde ud af det - det er sådan set derfor man
foretager en anmeldelse til dem. Det kunne jo være, at der er flere
anmeldelser på samme person, og så er forsættet nok ikke særligt svært at
bevise.

Post by
Så lad være med at sige, at der er tale om bedrageri, det holder ikke en
meter. Ved du egentlig, hvor svært det er at bevise den slags i en
bedragerisag?

Gør du?

/Bo

[Claus Tersgov]

Post by bem
Det er politiets opgave at finde ud af det - det er sådan set derfor man
foretager en anmeldelse til dem. Det kunne jo være, at der er flere
anmeldelser på samme person, og så er forsættet nok ikke særligt svært at
bevise.

Det er helt tydeligt, at du slet ikke ved hvad du taler om, og hvad begrebet
bedrageri dækker over...

Claus

[bem]

Post by Claus Tersgov

Post by bem
Det er politiets opgave at finde ud af det - det er sådan set derfor man
foretager en anmeldelse til dem. Det kunne jo være, at der er flere
anmeldelser på samme person, og så er forsættet nok ikke særligt svært at
bevise.

Det er helt tydeligt, at du slet ikke ved hvad du taler om, og hvad begrebet
bedrageri dækker over...

Nåh nej, det ved jeg jo heller ikke... til gengæld ved jeg hvad
forsætsbegrebet dækker over, og der har du åbenbart et lille hul i din
ellers fabelagtige juridiske hjerne.....

/Bo

[Povl H. Pedersen]

Post by Claus Tersgov

Post by bem
Det er politiets opgave at finde ud af det - det er sådan set derfor man
foretager en anmeldelse til dem. Det kunne jo være, at der er flere
anmeldelser på samme person, og så er forsættet nok ikke særligt svært at
bevise.

Det er helt tydeligt, at du slet ikke ved hvad du taler om, og hvad begrebet
bedrageri dækker over...

Hvis sælger aldrig har haft varen, eller ikke har tænkt sig at sende
den, så er det bedrageri. Jeg blev selv kontaktet af politiet i en
lignende sag, da andre havde foretaget anmeldelsen først.

[Claus Tersgov]

Post by Povl H. Pedersen
Hvis sælger aldrig har haft varen, eller ikke har tænkt sig at sende
den, så er det bedrageri. Jeg blev selv kontaktet af politiet i en
lignende sag, da andre havde foretaget anmeldelsen først.

ja, men det er der heller igen som med sikkerhed kan sige i denne sag. Det
er nu engang ikke ret ofte, der er nogen som sætter noget til salg i DBA som
de ikke har....

At folk har en svag karakter og bliver fristet til at snyde andre, det er
noget helt andet end bedrageri! Derfor skal man lade være med at påstå til
højre og venstre, at der juridisk er tale om bedrageri, fordi det er uhyre
svært at bevise..

Claus

Post by Claus Tersgov
"Peter" <peter> skrev

Post by
Men, det handler jo - rent juridisk - om bedrageri. Der er betalt for

varen,

Post by
men varen er ikke modtaget. Det eneste din søster kan gøre er at kontakte

Sikke noget vrøvl!

Hvad handler det så om?

Post by Claus Tersgov
Manden kan være død, kørt ned, på sygehuset, lukket sin Internet linje og
117 andre ting. Han kan også bare være et almindelig langsommeligt
snøvlehoved med rod i tingene!

Det er også korrekt - jeg skriver også i mit indlæg at det i sidste ende kan
være påstand mod påstand hvis sælger påstår at varen er sendt - men det har
du ikke kommenteret?

Post by Claus Tersgov
Der er absolut *INTET* bevis for, at der er foregået bedrageri, og det kan
blive ualmindeligt svært at bevise, at der er tale om fortsætligt bedrageri.
Så lad være med at sige, at der er tale om bedrageri, det holder ikke en
meter. Ved du egentlig, hvor svært det er at bevise den slags i en
bedragerisag?

Ja det ved jeg så godt kan være svært. Men alt andet lige så er det da
bedrageri at modtage penge for en vare og ikke modtage varen - eller er det
mig der har misforstået noget?

[Claus Tersgov]

"Peter" <peter> skrev

Post by
Hvad handler det så om?

Det handler om aftalebrud.

Post by
Det er også korrekt - jeg skriver også i mit indlæg at det i sidste ende kan
være påstand mod påstand hvis sælger påstår at varen er sendt - men det har
du ikke kommenteret?

Du skriver, at det juridisk handler om bedrageri. Det er noget vrøvl, og det
er det jeg kommenterer.

Post by
Ja det ved jeg så godt kan være svært. Men alt andet lige så er det da
bedrageri at modtage penge for en vare og ikke modtage varen - eller er det
mig der har misforstået noget?

JA, det er dig der har misforstået noget. Bedrageri er en besynderlig
juridisk størrelse og det er *ekstremt* svært at bevise bedrageri. Hvis det
ikke helt fra start har været mandens intension at poste en falsk annonce
med henblik på at begå bedrageri, så kan det næppe kaldes bedrageri. Snyd og
svindel, ja, men ikke bedrageri.

Der er sandsynligvis blot tale om en almindelig svag karakter, som er blevet
fristet, og man skal nok i stedet for kigge i aftaleloven.

Hvis manden vitterlig har haft den pågældende genstand til salg, så er det i
praksis umuligt at bevise bedrageri, og han bliver ikke dømt blot fordi han
ikke har sendt varen.

Claus

[bem]

Post by Claus Tersgov
Hvis det
ikke helt fra start har været mandens intension at poste en falsk annonce
med henblik på at begå bedrageri, så kan det næppe kaldes bedrageri.

I følge din definition på forsæt, kan der så heller ikke være fornødent
forsæt, hvis en mand og en pige går hjem sammen, og tager tøjet af for at gå
i seng. Pigen vil ikke andet end at kæle lidt, men manden tvinger hende til
samleje - fordi han pludselig fik lyst, men ikke havde planlagt det på
forhånd. Er der tale om voldtægt? Næh, ikke hvis din definition af forsæt
skulle lægges til grund.

Din argumentation holder ikke. Rent bortset fra det, så ved vi jo ikke i
denne sag, om der er flere forurettede, hvilket under alle omstændigheder
ville gøre det nemt at konstatere forsæt. Det finder man ud af ved at
anmelde forholdet til politet. Derfor skal det anmeldes.

Din afvisning af, at der er foregået noget ulovligt bygger på et grundlag,
som du ikke har nogen som helst mulighed for at kende på andre måder end ved
at anmelde det.

/Bo

[Claus E Beyer]

Post by Claus Tersgov
Du skriver, at det juridisk handler om bedrageri. Det er noget vrøvl, og det
er det jeg kommenterer.

Hvis det at sætte en vare til salg, modtage betalingen og derefter (bevidst)
undlade at sende varen, ikke på juridisk sprog må kaldes bedrageri, hvad må vi
så kalde det?

Claus

[Henning Makholm]

Post by Claus E Beyer
Hvis det at sætte en vare til salg, modtage betalingen og derefter
(bevidst) undlade at sende varen, ikke på juridisk sprog må kaldes
bedrageri, hvad må vi så kalde det?

Misligholdelse af aftalen.

[bem]

Post by Henning Makholm

Post by Claus E Beyer
Hvis det at sætte en vare til salg, modtage betalingen og derefter
(bevidst) undlade at sende varen, ikke på juridisk sprog må kaldes
bedrageri, hvad må vi så kalde det?

Misligholdelse af aftalen.

Og bedrageri.

/Bo

[Henning Makholm]

Post by bem

Post by Henning Makholm

Post by Claus E Beyer
Hvis det at sætte en vare til salg, modtage betalingen og derefter
(bevidst) undlade at sende varen, ikke på juridisk sprog må kaldes
bedrageri, hvad må vi så kalde det?

Misligholdelse af aftalen.

Og bedrageri.

Nej.

[bem]

Post by bem
Og bedrageri.

Nej.

Jeg ved godt, at du for længe siden har taget en politisk beslutning om, at
du ikke synes, at små bedragerisager skal anmeldes.
Problemet er bare, at det er din personlige holdning, der som bekendt ikke
hører hjemme i denne gruppe, og din holdning ændrer ikke på
bedrageriparagraffens gerningsindhold.

Hvilket punkt i bestemmelsen mener du ikke skulle være opfyldt?

Der er forsæt, der er uberettiget vinding, forurettede har foretaget en
handling (sendt penge) på baggrund af en vildfarelse (troede han fik en vare
retur), som gerningsmanden har fremkaldt, der er formuetab.

Det er med andre ord klart bedrageri, hvilket også adskillige tiltaler i
lignende sager viser.


/Bo

[per christoffersen]

Post by bem
Der er forsæt, der er uberettiget vinding, forurettede har foretaget en
handling (sendt penge) på baggrund af en vildfarelse (troede han fik en vare
retur), som gerningsmanden har fremkaldt, der er formuetab.

Forsættet er indtil videre ikke påvist, og det eneste man med sikkerhed kan
udtale sig om, er at der er tale om aftalebrud.

Post by bem
Det er med andre ord klart bedrageri, hvilket også adskillige tiltaler i
lignende sager viser.

Mon ikke tiltalen er baseret på mere end et indlæg i en nyhedsgruppe?
Det skal jo bevises i sidste ende, at den tiltalte allerede fra starten
havde til hensigt at snyde, og aldrig har tænkt sig at sende varen.

/Per

[bem]

Post by per christoffersen
Forsættet er indtil videre ikke påvist, og det eneste man med sikkerhed kan
udtale sig om, er at der er tale om aftalebrud.
Hvis det at sætte en vare til salg, modtage betalingen og derefter
(bevidst) undlade at sende varen, ikke på juridisk sprog må kaldes
bedrageri, hvad må vi så kalde det?

Her er forsættet, som du kan se, klart (bevidst undlade).

I den aktuelle sag, er der ingen, der har påstået, at forsættet er klart.
Men bla. jeg har påstået, at det er en god ide at anmelde forholdet, fordi
der kan være flere verserende sager med samme person, hvilket naturligvis
vil gøre det meget nemmere at konstatere forsæt. Derfor skal det anmeldes.
Henning påstår, som jeg læser hans indlæg, at der ikke *kan* være tale om
bedrageri i sådan en sag, og det er noget vrøvl.

Post by per christoffersen

Post by bem
Det er med andre ord klart bedrageri, hvilket også adskillige tiltaler i
lignende sager viser.

Mon ikke tiltalen er baseret på mere end et indlæg i en nyhedsgruppe?

Naturligvis, ingen har påstået andet.

/Bo

[Henning Makholm]

Post by bem

Post by per christoffersen
Forsættet er indtil videre ikke påvist, og det eneste man med
sikkerhed kan udtale sig om, er at der er tale om aftalebrud.
Hvis det at sætte en vare til salg, modtage betalingen og derefter
(bevidst) undlade at sende varen, ikke på juridisk sprog må kaldes
bedrageri, hvad må vi så kalde det?

Her er forsættet, som du kan se, klart (bevidst undlade).

Det er ikke noget forsæt til bedrageri. At der er forsæt til bedrageri
forudsætter at forsættet drejer sig om at opfylde gerningsindholdet i
bedrageribestemmelsen. Det er ikke tilfældet her.

Hvad sælger bevidst undlader og gør *efter* han har modtaget
betalingen kan umuligt fremkalde eller bestyrke en vildfarelse hos
hans modpart som bestemmer denne til at gøre eller undlade noget.

Det er et fuldstændig basalt krav til et bedrageriforsæt at det er
tilstede *før* den handling eller udeladelse som det påståede
bedrageri skal bevirke.

Post by bem
Henning påstår, som jeg læser hans indlæg, at der ikke *kan* være tale om
bedrageri i sådan en sag, og det er noget vrøvl.

Sludder. Hvad jeg påstår er at det er noget vrøvl når du siger at
enhver misligholdelse af købsaftaler fra sælgers side nødvendigvis
udgør bedrageri.

[bem]

Post by Henning Makholm
Sludder. Hvad jeg påstår er at det er noget vrøvl når du siger at
enhver misligholdelse af købsaftaler fra sælgers side nødvendigvis
udgør bedrageri.

Øh, hvor er det nu lige, at jeg skriver, at enhver misligholdelse er
bedrageri? Jeg gør netop opmærksom på, at der *kan* være tale om bedrageri,
og at forsættet er nemmere at bevise, hvis der er tale om flere sager.
Derfor råder jeg til en anmeldelse:
Mit indlæg 13/7 08.08:

"Det er politiets opgave at finde ud af det - det er sådan set derfor man
foretager en anmeldelse til dem. Det kunne jo være, at der er flere
anmeldelser på samme person, og så er forsættet nok ikke særligt svært at
bevise."

Hvad med at læse hele tråden inden du udtaler dig om, hvad jeg har, eller
ikke har, skrevet.

/Bo

[Henning Makholm]

Post by bem

Post by Henning Makholm
Sludder. Hvad jeg påstår er at det er noget vrøvl når du siger at
enhver misligholdelse af købsaftaler fra sælgers side nødvendigvis
udgør bedrageri.

Øh, hvor er det nu lige, at jeg skriver, at enhver misligholdelse er
bedrageri?

Der hvor du mener at det helt generiske forløb Claus Beyer beskriver
er bedrageri:

| Hvis det at sætte en vare til salg, modtage betalingen og derefter
| (bevidst) undlade at sende varen, ikke på juridisk sprog må kaldes
| bedrageri, hvad må vi så kalde det?

Claus' beskrivelse siger hverken mere eller mindre end at aftalen
bliver misligholdt. Når du påstår at der i den beskrivelse er tale om
bedrageri, omfatter påstanden enhver misligholdelse, fordi Claus'
beskrivelse beskriver misligholdelse i almindelighed.

Post by bem
Jeg gør netop opmærksom på, at der *kan* være tale om bedrageri,

Og hvis en mand kører forbi dig på cykel *kan* han være en bankrøver
på flugt.

[Martin Jørgensen]

Post by Henning Makholm

Post by bem

Post by per christoffersen
Forsættet er indtil videre ikke påvist, og det eneste man med
sikkerhed kan udtale sig om, er at der er tale om aftalebrud.
Hvis det at sætte en vare til salg, modtage betalingen og derefter
(bevidst) undlade at sende varen, ikke på juridisk sprog må kaldes
bedrageri, hvad må vi så kalde det?

Her er forsættet, som du kan se, klart (bevidst undlade).

Det er ikke noget forsæt til bedrageri. At der er forsæt til bedrageri

Rolig nu, børnlille.

Hvor svært kan det være at forstå hvad bem skriver?

For at skære tingene fuldstændigt ud i pap, så selv mindste
fællesnævner, (dvs. vistnok dig) også forstår det så:

Bem skriver at *hvis* sælger på forhånd bevidst har besluttet at undlade
at sende varen så er det bedrageri, stadigt under de givne
forudsætninger i det citat vi diskuterer.

Post by Henning Makholm
forudsætter at forsættet drejer sig om at opfylde gerningsindholdet i
bedrageribestemmelsen. Det er ikke tilfældet her.
Hvad sælger bevidst undlader og gør *efter* han har modtaget
betalingen kan umuligt fremkalde eller bestyrke en vildfarelse hos
hans modpart som bestemmer denne til at gøre eller undlade noget.

Flueknepperi i vanlig Makholm-stil. Lad mig spørge: Har du overhovedet
forstået hvad bem skriver?

Ovenstående er sådan set irrelevant, såvidt jeg kan se.

Post by Henning Makholm
Det er et fuldstændig basalt krav til et bedrageriforsæt at det er
tilstede *før* den handling eller udeladelse som det påståede
bedrageri skal bevirke.

Hvem er uenig i det? Kom med citat, hvilket vistnok er umuligt for dig.

Det er noget irrelevant vrøvl at skrive, for ingen er uenig i det...

Post by Henning Makholm

Post by bem
Henning påstår, som jeg læser hans indlæg, at der ikke *kan* være tale om
bedrageri i sådan en sag, og det er noget vrøvl.

Enig, under de givne forudsætninger i det citat vi diskuterer.

Post by Henning Makholm
Sludder. Hvad jeg påstår er at det er noget vrøvl når du siger at
enhver misligholdelse af købsaftaler fra sælgers side nødvendigvis
udgør bedrageri.

Hold kæft, en gang vrøvl... Det har bem aldrig skrevet.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

[bem]

Post by bem
Og bedrageri.

Nej.

Jeg fandt en sag, hvor en nordmand via internet havde solgt en forstærker
til en dansker, som sendte pengene til norge og efterfølgende ikke modtog
nogen forstærker. Lyder det bekendt?.
Danskeren anmeldte forholdet og modtog senere nedenstående skrivelse:

"Underretning om retsmøde.

Retten holder møde i sagen mod Terje Txxxxxxxx vedrørende bedrageri via HIFI
klubbens hjemmeside.

Retten i Hjørring - Retssal 1, Kriminalretten, Jernbanegade 12, 1., 9800
Hjørring.
fredag den 3. juni 2005 kl. 09.30 "

Men hvad ved Retten i Hjørring også om bedrageri....

/Bo

[Claus Tersgov]

Post by Claus E Beyer
Hvis det at sætte en vare til salg, modtage betalingen og derefter (bevidst)
undlade at sende varen, ikke på juridisk sprog må kaldes bedrageri, hvad må vi
så kalde det?

Aftalebrud, men ikke bedrageri, medmindre der er klippefaste beviser.

Claus

[Martin Jørgensen]

Post by Claus E Beyer

Post by Claus E Beyer
Hvis det at sætte en vare til salg, modtage betalingen og derefter

(bevidst)

Post by Claus E Beyer
undlade at sende varen, ikke på juridisk sprog må kaldes bedrageri, hvad

må vi

Post by Claus E Beyer
så kalde det?

Aftalebrud, men ikke bedrageri, medmindre der er klippefaste beviser.
Claus

Hvis anklageren ikke kan bevise et forsæt til bedrageri, så er det altså
ifølge dig ensbetydende med at forsættet aldrig har eksisteret og det er
så ifølge dig en af livets få (måske næsten den eneste?) endegyldige
sandheder...

Og omvendt må man ifølge dig tolke at hvis anklageren har "klippefaste
beviser" og derved kan bevise forsæt, så er det en af livets få
endegyldige sandheder, at forsættet eksisterede. I den ideele verden er
der slet ikke noget der hedder justitsmord og fejlskøn.

Hvis du ikke forstod hvad diskussionen gik ud på i det du citerer, kan
du jo prøve at læse tilbage i tråden.

Det vil jeg faktisk anbefale dig at gøre, siden noget tyder på at du
helt har misforstået det afsnit du citerer...

De korrekte svar er givet tidligere i tråden, såvidt jeg kan se.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

[Claus Tersgov]

"Martin Jørgensen" <***@spam.jay.net> skrev

[snip en masse ligegyldigheder..]

Post by Martin Jørgensen
Hvis du ikke forstod hvad diskussionen gik ud på i det du citerer, kan
du jo prøve at læse tilbage i tråden.
Det vil jeg faktisk anbefale dig at gøre, siden noget tyder på at du
helt har misforstået det afsnit du citerer...

Jeg har intet misforstået. Der er ingen her, som med rette kan kalde dette
for "juridisk bedrageri" ud fra de foreliggende oplysninger. Det er noget
vrøvl, og bunder i ukendskab med alle de besværligheder og juridiske
spidsfindigheder, der er forbundet med at få nogen dømt endsige anklaget for
bedrageri.

Claus

[Martin Jørgensen]

Post by Claus Tersgov
[snip en masse ligegyldigheder..]

Post by Martin Jørgensen
Hvis du ikke forstod hvad diskussionen gik ud på i det du citerer, kan
du jo prøve at læse tilbage i tråden.
Det vil jeg faktisk anbefale dig at gøre, siden noget tyder på at du
helt har misforstået det afsnit du citerer...

Jeg har intet misforstået. Der er ingen her, som med rette kan kalde dette
for "juridisk bedrageri" ud fra de foreliggende oplysninger. Det er noget
vrøvl, og bunder i ukendskab med alle de besværligheder og juridiske
spidsfindigheder, der er forbundet med at få nogen dømt endsige anklaget for
bedrageri.

Personlige holdninger er irrelevante her i gruppen.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

[Claus Tersgov]

Post by Martin Jørgensen
Personlige holdninger er irrelevante her i gruppen.

Hvorfor poster du dem så??

Claus

[Martin Jørgensen]

Post by Claus Tersgov

Post by Martin Jørgensen
Personlige holdninger er irrelevante her i gruppen.

Hvorfor poster du dem så??
Claus

Det gør jeg sgu' da heller ikke, dit fjols. Jeg belærer dig blot om de
faktuelle oplysninger, vedrørende gruppens fundats.

Det er ikke *mig* der har opfundet fundatsen, så derfor er det sku' da
heller ikke min personlige holdning, at dit vrøvl er irrelevant. Jeg

Post by Claus Tersgov
Jeg har intet misforstået. Der er ingen her, som med rette kan kalde dette
for "juridisk bedrageri" ud fra de foreliggende oplysninger. Det er noget
vrøvl, og bunder i ukendskab med alle de besværligheder og juridiske
spidsfindigheder, der er forbundet med at få nogen dømt endsige anklaget for
bedrageri.
Claus

Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

[Rune Wold]

Claus Tersgov wrote:

[klip]

Post by Claus Tersgov
JA, det er dig der har misforstået noget. Bedrageri er en besynderlig
juridisk størrelse og det er *ekstremt* svært at bevise bedrageri.

Jeg mener ikke, at bedrageri er en besynderlig størrelse eller
væsentligt sværere at bevise end andre berigelsesforbrydelser.

Afgørende for, om der i dette tilfælde er tale om bedrageri, er, at
forsættet til at vildlede en anden til en handling, der er tabsvoldende,
foreligger inden aftalens indgåelse. At bevise, at forsættet forelå fra
starten er en anden sag, der næppe er mere problemfyldt, end hvad
elementerne i gerningsindholdet kræver. Kan der f.eks. vises, at en
sælger har undladt at sende varen i flere tilfælde, og at et mønster
ligefrem dannes, så er bevisbyrden for forsættets tidsmæssige placering
formentlig opfyldt. Dette kan måske forklare bem's henvisning til en
bestemt sag. I øvrigt er bem´s analogi til voldtægtsituationen jo
latterlig, da gerningsindholdet i de to bestemmeler er helt forskellige.

Hvis ikke det føromtalte bevis kan løftes, så kan man dog istedet
overveje underslæb eller skyldersvig, selvom man dog må holde fast i, at
det som udgangspunkt ikke er strafbart at misligholde en købeaftale.

/Rune Wold

[bem]

Post by Rune Wold
Hvis ikke det føromtalte bevis kan løftes, så kan man dog istedet
overveje underslæb eller skyldersvig, selvom man dog må holde fast i,
at det som udgangspunkt ikke er strafbart at misligholde en
købeaftale.

Hvordan kan forholdet falde ind under én af de to bestemmelser? Det kan det
vel for underslæbs vedkommende kun, hvis sælger fragår modtagelsen, og for
skyldnersvigs vedkommende kun, hvis han afhænder de solgte til anden side?

/Bo

[Rune Wold]

bem wrote:

[klip]

Post by bem
Hvordan kan forholdet falde ind under én af de to bestemmelser?

Jeg skriver, at bestemmelserne kan overvejes! Med det menes, at hvis det
kriminelle forsæt først er opstået efter aftalens indgåelse, så er, så
vidt jeg kan, kun de bestemmelser mulige ved den konkrete subsumption,
og hvis de objektive elementer i deres gerningsindhold ikke er opfyldt,
kan disse bestemmelser selvsagt heller ikke anvendes. Men det sidste
beror på en konkret vurdering af omstændigheder ingen af os kender.

/Rune Wold

[Jens. B.]

Post by Claus Tersgov
"Peter" <peter> skrev

Post by
Men, det handler jo - rent juridisk - om bedrageri. Der er betalt
for varen, men varen er ikke modtaget. Det eneste din søster kan
gøre er at kontakte

Sikke noget vrøvl!
Manden kan være død, kørt ned, på sygehuset, lukket sin Internet
linje og 117 andre ting. Han kan også bare være et almindelig
langsommeligt snøvlehoved med rod i tingene!
Der er absolut *INTET* bevis for, at der er foregået bedrageri, og
det kan blive ualmindeligt svært at bevise, at der er tale om
fortsætligt bedrageri.
Så lad være med at sige, at der er tale om bedrageri, det holder ikke
en meter. Ved du egentlig, hvor svært det er at bevise den slags i en
bedragerisag?
Claus

Er det på den måde du selv tjener penge, siden du mener der ikke er fusk i
det ?

[Claus Tersgov]

Post by Ole
Min søster har været så letsindig at overføre 1200,- for en vare som
personen så skulle sende. Nu svarer han ikke længere på sine e-mails, og det
var de eneste kontakt oplysninger hun havde på ham. Hun har snakket med sin
bank, men pengene er jo overført.
Hvad kan hun gøre?

Intet, ærgre sig og måske finde lidt glæde ved, at nu har hun lært lidt mere
om andre mennesker...

Claus

[Peter Kirk]

Post by Claus Tersgov

Post by Ole
Min søster har været så letsindig at overføre 1200,- for en vare som
personen så skulle sende. Nu svarer han ikke længere på sine e-mails, og

det

Post by Ole
var de eneste kontakt oplysninger hun havde på ham. Hun har snakket med

sin

Post by Ole
bank, men pengene er jo overført.
Hvad kan hun gøre?

Intet, ærgre sig og måske finde lidt glæde ved, at nu har hun lært lidt mere
om andre mennesker...

Men har de ikke en "aftale" om at hun betaler nogle penge (som hun har
gjort) og at han ville sende en vare (som han ikke har gjort).

Hvis manden bare har beholdt pengene uden at sende varen så må der være en
ulovlighed, ikke? Eller ville det bare være en "civil-sag" som ikke har
noget med politiet at gøre? (Man skal sagsøge den anden eller hvad?)

Jeg kan se at du har skrevet andet steds at manden kunne være død osv, og
det er rigtigt nok. Men er der stadigvæk ikke juridiske muligheder for at få
aftalen opretholdt?

(Jeg tror at alle kan være enig om at det er en dårlig ide bare at overføre
penge, uden at kende mere end en bankkonto).

Peter

[Claus Tersgov]

Post by Peter Kirk
Men har de ikke en "aftale" om at hun betaler nogle penge (som hun har
gjort) og at han ville sende en vare (som han ikke har gjort).

Jo, det er også derfor jeg omtaler aftaleloven.

Post by Peter Kirk
Hvis manden bare har beholdt pengene uden at sende varen så må der være en
ulovlighed, ikke? Eller ville det bare være en "civil-sag" som ikke har
noget med politiet at gøre? (Man skal sagsøge den anden eller hvad?)

Det er et civilt søgsmål. Det er kun ulovligt i det øjeblik, der er en
straffelov, som er overtrådt. Og at bevise bedrageri er antageligvis nærmest
umuligt i denne sag, hvis det kun er een person, som er blevet snydt, og
hvis manden vitterligt har haft den annoncerede genstand til salg.

Post by Peter Kirk
Jeg kan se at du har skrevet andet steds at manden kunne være død osv, og
det er rigtigt nok. Men er der stadigvæk ikke juridiske muligheder for at få
aftalen opretholdt?

Sikkert, men det har intet med bedrageri at gøre.

Man skal gøre sig klart, at bedrageri hovedsagligt handler om intensioner og
overlæg, og det er *meget* svært at bevise.

Claus

[Claus Tersgov]

Post by Peter Kirk
Hvis manden bare har beholdt pengene uden at sende varen så må der være en
ulovlighed, ikke? Eller ville det bare være en "civil-sag" som ikke har

Det er amoralsk, det er uetisk, det er pisseirriterende, det er
skideærgeligt, det er uanstændigt og 117 andre ting i samme kategori. Men
det er på ingen måde ulovligt..

Du skal tænke på, at hun *frivilligt* har indgået en aftale og forudbetalt
pengene, og at modparten så ikke opfylder sin del af aftalen er ikke
ulovligt, så det kan straffes efter straffeloven.

Derfor har vi også de civile domstole som kan klare den slags uenigheder.

Claus

[Qbic - [6400]]

Selvfølgelig skal du kontakte politiet

De skal nok forklare dig hvad der kan gøres, og har du dokumentation på
at der er betalt for en vare, må det være afsender / sælger der holder
bevisbyrden for at
det er sendt forsvarligt

Det kan aldrig være køber der skal bevise at sælger har afsendt eller
leveret, og er
det købte større end det kan sendes med brevpost får man jo en kvittering på
posthuset.


Jeg vil gøre sådan.

find på nettet registreringsnummeret på den bank pengene er overført til

eks. 3227 ( Min bank )

søg på reg 3227

Så kan du nok danne dig et billed af hvilken bank det drejer sig om, jeg har
fundel bla. Nalmose C****** på øen Als
Bankforbindelse 3227 *** ***

Gå derefter i en fillial af den bank og indsæt eks. 1 kr. eller 25 kr.
du beder så om en kvittering på overførslen, der vil så stå modtagers navn
og addresse.
( Muligvis ikke alle banker ) viser navn på modtager på kvittering men mange
gør

Brug dgs.dk og find personen


Brug for hjælp, er på mobilen 2336 4892

/ Niels Pedersen

Post by Ole
Min søster har været så letsindig at overføre 1200,- for en vare som
personen så skulle sende. Nu svarer han ikke længere på sine e-mails, og
det var de eneste kontakt oplysninger hun havde på ham. Hun har snakket
med sin bank, men pengene er jo overført.
Hvad kan hun gøre?
/ole

[Claus Tersgov]

Post by Qbic - [6400]
Selvfølgelig skal du kontakte politiet
De skal nok forklare dig hvad der kan gøres, og har du dokumentation på
at der er betalt for en vare, må det være afsender / sælger der holder
bevisbyrden for at
det er sendt forsvarligt
Det kan aldrig være køber der skal bevise at sælger har afsendt eller
leveret, og er
det købte større end det kan sendes med brevpost får man jo en kvittering på
posthuset.

Mon ikke, politiet har andet at lave end at blande sig i private aftaler?

Claus

[Ole]

Tak til alle for input.

Her følger den sidste mail lige inden overførelsen fandt sted, hvorefter
personen ikke har reageret på sin mail siden:

-------------------------------------
Jo.. jeg sender den imorgen.. det ville være bedre hvis du kunne gøre det i
aften via netbank, eller sætte dem ind i jyske bank imorgen. for så kan jeg
se pengene med det sammen..

From: xxx
Reply-To: xxx
To: yyy
Subject: RE: Samsung e720
Date: Thu, 7 Jul 2005 21:15:49 +0200 (MEST)
Ok... Jeg overfører 1200 kroner til dit kontonummer imorgen... Regner med
du sender telfon, kasse, kvittering osv. der så...

---------------------------------------

Hun har også bedt om at han sender et T&T nummer, og da dette aldrig er
sket, er det vel tydeligt at der er tale om forsøg på snyd...

/ole

[Claus Tersgov]

Post by Ole
Hun har også bedt om at han sender et T&T nummer, og da dette aldrig er
sket, er det vel tydeligt at der er tale om forsøg på snyd...

Der er ikke noget, der hedder snyd i lovgivningen, og der er absolut *intet*
i denne sag, som på nogen måde bare kan antyde muligheden af at få ham dømt
for bedrageri. Du får aldrig nogensinde politiet til at tage sagen op, hvis
du er den eneste, der er blevet snydt...

Og når der ikke er foregået noget brud på straffeloven, så kan du ikke gøre
andet end enten at lægge sag an eller drage lære af lektien.

Det er surt, men sådan er det bare....

Claus

[Jens. B.]

Post by Claus Tersgov

Post by Ole
Hun har også bedt om at han sender et T&T nummer, og da dette aldrig
er sket, er det vel tydeligt at der er tale om forsøg på snyd...

Der er ikke noget, der hedder snyd i lovgivningen, og der er absolut
*intet* i denne sag, som på nogen måde bare kan antyde muligheden af
at få ham dømt for bedrageri. Du får aldrig nogensinde politiet til
at tage sagen op, hvis du er den eneste, der er blevet snydt...
Og når der ikke er foregået noget brud på straffeloven, så kan du
ikke gøre andet end enten at lægge sag an eller drage lære af lektien.
Det er surt, men sådan er det bare....
Claus

Er det din lommejura der siger det ?

[Jesper Brock]

Post by Jens. B.
Er det din lommejura der siger det ?

I stedet for at være nedladende og usaglig, kunne du så ikke komme med en
juridisk begrundelse for, hvorfor Claus ikke skulle have ret...?

Jeg må sige, at jeg deler Claus Tesgovs' opfattelse. Som udgangspunkt er
der
tale om en _frivillig_ aftale mellem parterne, altså en civilkøbsaftale,
hvor sælger ikke opfylder sin del af aftalen, idet han ikke leverer. Vi
taler om brud på Danske Lov 5-1-1 og 5-1-2 ("en aftale er en aftale") og
Købelovens §21 (forsinkelse fra sælgerens side). Denne del af sagen skal
afgøres i civilretten, og søsteren må derfor kontakte en advokat med
henblik
på stævning af sælger, hvis hun vil gå videre med sagen.

At få sælger dømt for bedrageri, som defineret i Straffelovens §279,
kræver - som mange allerede har skrevet - at der kan påvises et egentligt
fortsæt. Det er søsteren (køber), der skal løfte bevisbyrden og dette vil
i
praksis være så godt som umuligt, medmindre der allerede verserer en eller
flere tilsvarende sager mod den pågældende. Det er nøjagtig samme
problemstilling, som vi på Unfairpris.dk oplever i forhold til de såkaldte
annoncehajer - uanset hvor urimelige deres aftaler er, har den enkelte
køber
i praksis stort set ingen mulighed for at påvise fortsæt til bedrageri,
idet
en bedragerianklage kræver påvisning af et egentligt mønster. Af samme
årsag
er Håndværksrådets juridiske afdeling nu gået i gang med at indsamle flest
mulige beretninger fra bedragne virksomheder, så der forhåbentlig med
tiden
kan påvises et egentligt mønster.

Dette er stort set umuligt, hvis man står alene.


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
Jura- og musiknørd
www.flashlight-gruppen.dk

[Claus Tersgov]

Post by Ole
Min søster har været så letsindig at overføre 1200,- for en vare som
personen så skulle sende. Nu svarer han ikke længere på sine e-mails, og det
var de eneste kontakt oplysninger hun havde på ham. Hun har snakket med sin
bank, men pengene er jo overført.
Hvad kan hun gøre?

Start med at kontakte DBA for at få navn og adresse ud fra annoncen eller
mailadressen. Forklar dem hele sagens sammenhæng. Kan I finde hans havn, så
kan I måske forskrække ham ved at kontakte ham uden om e-mail.

Claus